Ahtopaine / kulutus ?

[dealer]

Tulipa tuossa ajellessa mieleen juttu johon en itse äkkiseltään keksinyt vastausta:

Kun ajan tasakaasulla maantieajoa, vaikkapa 85 kilometriä tunnissa, ahtopainemittari näyttää jotain 0,10-0,15 lukemia.

Jos vauhtia on reilut 100 paineet liikuskelevat 0,4 tienoilla.

Mitä vaikuttaa kulutukseen jos paineet olisivat korkeammalla
Tai nollassa

Mitä muuta ?

[Ville S.]

Isompi ahtopaine -> isompi pakopaine ja pumppaushäviöitä->isompi kulutus

[HVM]

Kun ajan tasakaasulla maantieajoa, vaikkapa 85 kilometriä tunnissa, ahtopainemittari näyttää jotain 0,10-0,15 lukemia.

Jos vauhtia on reilut 100 paineet liikuskelevat 0,4 tienoilla.

Minkäs takia se yleensä ahtaa jos haluttu vauhti on jo saavutettu? Mie en juur näistä turpoista tiijä, kuten huomaatte.

Jos se ei ahtas kun ajetaan tasakaasulla kaheksaakymppiä, niin eikös se tarkota sitä jotta kuulerin letkut kestäs paremmin paikallaan? Miks se ahtaa, vaikka ei tarviis ahtaa? Kulukeehan ne ahtamattomatkin autot ahtamatta kaheksaakymppiä.

[audimies]

Ja tähän se vanha legendaarinen! Kilosta alkaa ilo!

[mese300]

mitä enemmän ahtopainetta on niin sitä enemmän se auto vie sitä polttoainettakin... itelläkin tuossa nykyisessä autossa huomannut sen että jos ajaa rauhallisesti ettei ahdot pääse nousemaan yli 0.6 arvon niin pystyy säästämään naftaa 3-4l/100km matka-ajossa...

[Pega]

Kuhan arvuuttelen mutta jos isompi ahtopaine niin lämpöäkin enempi ja vähempi happea ei lisää tehoa? Ainakin nää kylän turpo sepät pitää painetta tärkeämpänä sitä paljonko ilmaa menee koneesta läpi.

Mutta missäs vaiheessa paineen noston hyöty rupeaa vähenemään??

[dealer]

Mullahan on ollut ahtopainemittari TDT:ssä vasta kuulerin asennuksen ja pumpunsäädätyksen jälkeen joten en pääse vertaamaan lukemia vakioon.

Kulutus aleni selvästi em. toimenpiteillä mutta liekö paineet tasavauhdissa korkeammalla kuin vakiossa ?
Tuskin ne alempana ovat ?

[Pega]

Kulutus aleni selvästi em. toimenpiteillä mutta liekö paineet tasavauhdissa korkeammalla kuin vakiossa ?
Tuskin ne alempana ovat ?

No tota tarviiko paineiden nousta jos kone saa kylmempää ilmaa täytös ja palaminen parempi, enempi tehoa ja vähempi kulutusta??

[AM]

Niin, eikös koko kysymyksen voisi kääntää sellaiseksi että onko moottorissa parempi hyötysuhde kun paineita enemmän/vähemmän?

Bensassahan ei ainakaan vaikutusta kun seos kokoajan sama, paineista riippumatta, saman tietyn tehomääränhän se tarvitsee tasaista vauhtia ajaessa. Mitenkäs dieselissä...ei kai siinäkään suurta merkitystä, eihän dieselikään pelkällä ilmalla kulje

[Pega]

Juu ei dielselikään ilmalla kulje mutta luulisin että siinäkin olisi joku seossuhde millä hyötysuhde olisi paras ja eikös diiseliin voi tuupata melko raakasti liikaa ilmaa ilman kone vauriota toisin kuin bensassa??

Bensa koneen turbottamista olen sen verta päässyt seuraamaan että siinä proggiksessa alkoivat tehot laskea vaikka ahtoja nostettiin ja bensaa tartti syöttää koneeseen tosi paljon että systeemi pelas alkujaankaan.

[Mika.T]

Kun ajan tasakaasulla maantieajoa, vaikkapa 85 kilometriä tunnissa, ahtopainemittari näyttää jotain 0,10-0,15 lukemia.

Jos vauhtia on reilut 100 paineet liikuskelevat 0,4 tienoilla.

Minkäs takia se yleensä ahtaa jos haluttu vauhti on jo saavutettu? Mie en juur näistä turpoista tiijä, kuten huomaatte.

Siinä on liian pieni turbo. Ei se ahtoja tarvi siihen että menee tasavauhtia mutta turbo on mitoitettu niin että se herää kiihdytettäessä hyvissä ajoin niin kompromissi on tämä.

[AM]

Joo, pitäs olla sellanen remmiahdin niinkuin MAD MAX elokuvassa, saa napista remmin pyörimään

[HVM]

Kun ajan tasakaasulla maantieajoa, vaikkapa 85 kilometriä tunnissa, ahtopainemittari näyttää jotain 0,10-0,15 lukemia.

Jos vauhtia on reilut 100 paineet liikuskelevat 0,4 tienoilla.

Minkäs takia se yleensä ahtaa jos haluttu vauhti on jo saavutettu? Mie en juur näistä turpoista tiijä, kuten huomaatte.

Siinä on liian pieni turbo. Ei se ahtoja tarvi siihen että menee tasavauhtia mutta turbo on mitoitettu niin että se herää kiihdytettäessä hyvissä ajoin niin kompromissi on tämä.

No tätäpä mie vähän takaa ajoinkin. Kiitos vastauksesta.

[Rässi66]

Juu ei dielselikään ilmalla kulje mutta luulisin että siinäkin olisi joku seossuhde millä hyötysuhde olisi paras ja eikös diiseliin voi tuupata melko raakasti liikaa ilmaa ilman kone vauriota toisin kuin bensassa??

Jaa-a, tiiä tuosta seossuhteesta, koska tiiler... diiseli käy aina ilmaylimäärällä.
Vaparidiiselikin imee kaiken ilman mitä saa kiskottua, eihän niissä kaasuläppiä ole.
Sitten kun ilmaa on liian vähän, alakaa savuttamaan.
Pelkällä ahtojen nostolla diiselissä ei oikeen tapahdu mitään, lisää ruokaa sinne on saatava.

Äkkiä vois aatella, että jos ahtoja ei matkavauhdissa ole ei morkoolikaan anna lisää keittoa kulutus on pienimmillään.

[K.puska]

Eikö se oo sama onko ns. Morkooli käytössä vai ei. Sama energia määrä kuitenkin tarvitaan liikuttamaan lankkua?
Eli miten saadaan koneesta paras hyötysuhde?

Ei ainakaan alipaineella vai? Siinähän jo hukkuu energiaa kun kone joutuu imemään ilmansa.
Eikö dieselissä kulutus ole silloin pienimmillään kun kuskillä hymyilyttää, ja takana tuleva kirvaa ku raitisilmasuodatin meni tukkoon

[NicNac]

Minä kans tuota morkooli asiaa päässäni käsittelin ja lopputulokseen tulin sellaiseen että ei se yhtään se enempää kuluta oli morkooli päällä tai ei.Nimittäin JOS se morkooli antaas sinne enempi ainetta niin ahdinhan rupiaa pyörimään vimmatusti lisää ahtaenkin myöskin lisää aiheuttaen kiihdytystä.Jos ajetaan tasa kaasulla niin saman polttoainemäärän tarvii kuin ilman morkoolia tai morkoolin kanssa.

Tätä ahtoja matka ajossa sanoisin että kuluttaa enempi jos ahdin joutuu tehdä töitä,mutta kun 200tiisseli alkoi kuluttamaan vähempi kun siihen kiskaisi turbon kylkeen.Siinäkin on ahdot siinä 0.4 paikkeilla 120km/h paikkeilla.140 kun vauhtia niin 0.5bar ja pienemmällä kaasulla se menee silti olovanansa kun ennen.Ja kun kerta vakiopumppu kyseessä niin ei mene jotenkin teoriat ja käytännöt nyt yhteen...

[dealer]

Siinä on liian pieni turbo. Ei se ahtoja tarvi siihen että menee tasavauhtia mutta turbo on mitoitettu niin että se herää kiihdytettäessä hyvissä ajoin niin kompromissi on tämä.

Niin, toisaalta 80 vauhdista ja alempaakin lähdetään kiihtymään pehmeästi mutta heti kun kaasua hieman painaa.
Ellei näin olisi voitaisiin sanoa että "siinä on liian iso turbo".

Entä jos tehdään joku järjestelmä joka pudottaa ahtopaineet tasakaasulla nollaan tai lähelle sitä, pieneneekö kulutus merkittävästi - ja onko yleensä mahdollista vaikkapa avata hukkaporttia matka-ajossa niin ettei turbo tai joku muu osa kärsi siitä ?

[Mikko K]

Morkooli vaatii 0.5 bar paineen ennen kuin alkaa rikastamaan syöttöä. Alle sen ei rikastusta tapahdu eikä kulutus kasva.

[NicNac]

Morkooli vaatii 0.5 bar paineen ennen kuin alkaa rikastamaan syöttöä. Alle sen ei rikastusta tapahdu eikä kulutus kasva.

Miksi se lisärikastus sen moottorin saisi kuluttamaan enemmän?Jos tasakaasulla tullaan ja ollaan siinä ja siinä 0.5 paikkeilla.Sitten ahdot nousee hieman 0.5 yläpuolelle niin eikö auto alkaisi kiihtymään kun sinne syötetään enemmän polttoainetta??Minun käsitys olisi kyllä tämä näistä yli-ilma moottoreista puhuttaessa....bensamoottorillahan se onkin eria asia kun kyseessä on seossuhteet...

[Mika.T]

Entä jos tehdään joku järjestelmä joka pudottaa ahtopaineet tasakaasulla nollaan tai lähelle sitä, pieneneekö kulutus merkittävästi - ja onko yleensä mahdollista vaikkapa avata hukkaporttia matka-ajossa niin ettei turbo tai joku muu osa kärsi siitä ?

Niin. Tätä kait tuolla esim, väykyn alipainetoimisella hukkisella haetaan. Hukkaportti on auki kun ahtoja ei tasasessa vauhdissa tarvita.

Ahtopainemittarista huomaa hyvin kuinka hukkaportti avautuu/sulkeutuu ajossa.

[Antti M.]

Mun järjellä tuo ahtopaineen tiputtaminen ei ainakaan pienennä kulutusta, jos se tippus nollaan niin samalla sais painaa kaasupedaalia hivenen syvemmälle. Jos mää yhtään tuota pumpun sielunelämää ymmärrän nii näissä 123 ja 124 pumpuissa pedaalilla säädetään sitä sopan määrää ja tasakaasulla annetaan vaan sen verran soppaa koneelle että riittää pitämään kierrosluvun yllä. Ja jos turbo on sinnepäinkään oikean kokonen niin kyllä se nilkan asento säätää sen ahtopaineen sopivaks joka kierroksille ja pienellä ilmaylimäärällä se polttoaine palaa täydellisemmin joka johtaa parempaan hyötysuhteeseen.

[tuikku]

.
No, jos minäkin sadepäivän ratoksi repostelisn aihetta.

Ensinnäkin, diilerin autossa on minun mielestäni ahdot oikeinkin kohdillaan.
Tuntuisi olevan hyvä kompromissi heräävyyden, toimivuuden ja taloudellisuuden välillä.

Yleensäkkin ahtimen koko on kompromissi haluttujen ominaisuuksien välillä.
VNT- ahtimet antaa hiukan lisää "pelivaraa".

Mielestäni Ville jo kertoikin oikean vastaksen tuolla yllä.

Ajateltaessa taloudellisuutta, tärkeää ahtimen kannalta ei niinkään ole se ahtopaine, vaan pakopaine ja ahtimen hyötysuhde.

Vakiomoottorissa, kierrätyksen takia, on mitoitukset ajateltu siten, että pakopainetta kertyy koko ajan ahtoja enemmän.
Korkea pakopaine vaikeuttaa kunnollista moottorin kaasunvaihtoa ja teetättää moottorilla ylimääräistä työtä, mikä tietysti vaikuttaa taloudellisuusteenkin.
Huono ahtimen hyötysuhde vaikuttaa suunnilleen samoin.

Diiseli palaa parhaalla hyötysuhteelleen silloin, kun se jo pikkuisen savuttelee.
Ilman lisääminen siihen sitten teetättää moottorilla lisätyötä ja huonontaa samalla hyötysuhdetta.
Teho tulee siis polttoaineen polttamisesta, ilman pumppaaminen vähentää sitä.

Sitten on vielä ihan sellainen mekaaninenkin juttu.
Ruiskutettavan polttoainen määräähän itseasiassa säädellään sillä kaasupedaalilla.
Kun ahtopaine on pieni, niin silloin suurikin kaasupolkimen liike aiheuttaa vaan pienen lisäyksen ruiskutettavaan polttoainemäärään.
Kaasupolkimen "säätö" on siis tarkka.
Kun ahtopaine nousee, niin silloin jo huomattavasti pienempikin liike kaasupolkimessa aiheuttaa suuremman lisäyksen ruiskutettavassa polttoainemäärässä.
Määrärätyn paineen jälkeen tarkkaan polttoaineen säännöstelyyn tulee siis mekaaninen rajoite, tai este.
Tämä käytännössä aiheuttaa sen, että ei ole enää mahdollistakaan poljeskella niin taloudellisesti jokaisessa ajotilanteessa, kuin pienemmillä paineilla.
Taloudellisuus siis käytännössä "kärsii" suuremmilla ahdoilla.

[Ville S.]

Mersun kaasuvivustossahan on niitä mikrokytkimiä. siihen kytkee magneettiventtiilin, joka ohjaa alipainekelloa. Tämä kello kytketään hukkaportin taakiin siten että se vetää hukkiksen auki. Näin ahtopaine on nollilla tasakaasuajossa. Kaasua lisättäessä alipaine kello lakkais vetämästä ja hukkaportti menis kiinni. Normaali hukkiksen ylipainekello olisi tietysti normaalisti toiminnassa.

Toinen vaihtoehto olis joku ohjelmoitava boksi jolla hukkista säädettäisiin alipaineella ja mankkuventtiilillä.

Niin ja se on muuten varma ettei tehoa tule lisää jos lisätään vain ahtopainetta. Teho tulee poltetusta polttoaineesta.

[Perttu K]

Tästä samasta asiasta on itselläkin kokemuksia. Omaan mersuun pistin ison turbon ja kulutus romahti. Maantiellä ei saanut menemään kovallakaan polkemisella kuin 6.7l/100km. Vielä 130km/h vauhdissa ahtopainemittari näytti edelleen nollaa, mutta jos kiihdytti vähänkin, niin välittömästi paineet nousivat. Sama homma 80km/h, tosin paineet nousivat hitaammin.

Se vakioturbo on liian pieni. Sen vaikutus moottorin toimintaan on sama, kuin joku olisi vääntänyt pakoputken pään lysmälle. Mitä hyötyä moottorin teholle on 0.3 barin ahtopaineesta, jos pakosarjassa on samaan aikaan 0.4 baria pakopainetta. Teho ei tuosta ainakaan nouse, moottorin joutuu vain tekemään turhaa työtä ja siihenhän sitä polttoainetta menee. Parempi tilanne on, että imusarjan paine on pyöreä nolla, samoin pakopuolen. Tehohäviö on silloin kaikkein pienin ja kokonaishyötysuhde korkein (siis osakuormalla). Moottori tuottaa kyllä vaparimoottorin verran tehoa ilman ahtopainettakin. Niitä ahtoja tarvitaan vasta sen ylittävään tehoon. Dealeri tietää varmaan, kuinka kuorma-auton valkosavun rajoitin toimii. 11 litran scanian tyhjäkäyntikulutus pompashtaa reilusta litrasta 2.5 litraan. Kaikki tämä johtuu pakokaasujarrun läpän sulkeutumisesta ja nouseesta pakopaineesta.

Vähän isompi turbo paikalleen. Kulutus tippuu ja samalla moottori alkaa vetää huomattavasti pirteämmin. Alaväännöt eivät häviä minnekään, kunhan ei mitään ämpäriturboa sinne ruuvaa.

[petska]

juu niin se vaan on et se pikkuinen pilleri ahdin ahistaa ja kones ei saa happia...isommalla ahtimella herää ahtamattomakin paremmin mitä pikku ahtimella ahtamattomana...minulla tuppaa olemaan tuossa 80 vauhdissa ahtamattomana ja jossain 100 vauhdissa jotain 0.1-0.2bar ja pakolämmöt 150-250 asteen välissä

morkoolista sen verran et periaatteessa sen ei pitäisi vaikuttaa vasta kun 0.5bar ahdoilla mut en tiedä sitten mut jotenkin tuntuu et saattaa olla pelissä hieman jo 0.3bar tuntumassa

Muutama viikko sitten yritin taloudellisuus ajoa ja ei oikein morkooli kiinni tuottanut tulosta.... paloi minusta enempi joten kones saa evästä...

Mut jostain syystä ei ole nyt mennyt niin vähällä kun aikaisemmin syytän sitä kun lisäsin pikkuisen alasyöttöö vuosi sitten tai ja hiottu nokka-akseli nostaa kulutusta tiedä sitten...ja vaikutuksena tuli se et perä mustuu... mut viime tankillinenkin oli seiskan pintaan vähän yli.....

Sen olen huomannut et turhalla mustalla savulla ei nosta kun kulutusta...esim minulla toi mynä pumppu sadalla kuutiolla (eli pienellä) ja aavistuksen pienemmillä alasyötöillä....ja 1.8bar ahdoilla menee jatkuvasti 6-7 väliin nyt tahtoo jostain syystä mennä reilulla seiskalla...

ja reilu soppa määrä nostaa pakolämpöjä....huomattavasti...eikä aina kuiteskaan tehoja mitä penkissä testailtiin....on meinaa 1.5 kierrosta varaa... tehot putoaa liian pieni turbo...

[dealer]

Erinomaisen mielenkiintoista ja opettavaista luettavaa teidän vastauksissanne.

Dealeri tietää varmaan, kuinka kuorma-auton valkosavun rajoitin toimii.

En tiedä.

isommalla ahtimella herää ahtamattomakin paremmin mitä pikku ahtimella ahtamattomana

Äh, mitä tarkoitat petska ? Minulla ahtopainemittarin viisari pomppaa samassa tahdissa kaasupolkimen painumisen kanssa ... piti oikein kokeilla tänään.

[xr]

Tulipa tuossa ajellessa mieleen juttu johon en itse äkkiseltään keksinyt vastausta:

Kun ajan tasakaasulla maantieajoa, vaikkapa 85 kilometriä tunnissa, ahtopainemittari näyttää jotain 0,10-0,15 lukemia.

Jos vauhtia on reilut 100 paineet liikuskelevat 0,4 tienoilla.

Mitä vaikuttaa kulutukseen jos paineet olisivat korkeammalla
Tai nollassa

Mitä muuta ?

enempi se kuluttaa jos paineet on nollassa 0,4 paine saavutetaan niin pienellä vasta paineella että turpon jälkeen pakoputkessa on miltei sama vastapaine eli lähes tulkoon ilmaiseksi
nyt koneen ei tarvi niinkään imeä ilmaa kun siellä on painetta vähentää mäntä voimia
ja kiihdytettäessä polttoaine palaa heti paremmin eikä savut mene harakoille ahtopainetta odotettaessa

niin ja morkoolihan ei ole mikään lisärikastus juttu vaan savutuksen esto härpäke

[Perttu K]

Se kuorma-auton valkosavun rajoitin sulkee pakokaasujarrun läpän osittain. Se nostaa vastapaineen pakosarjaan ja kone joutuu työskentelemään kovemmin. Etuna on että kylmässä koneessa polttoaine palaa paremmin, kun se saa kuormitusta ja moottori lämpeneekin nopeammin. Kulutus nousee samalla. Valkosavun rajoitin toimii vain tyhjäkäynnillä. Sen kun lyö päälle, niin jo alkaa kone käydä raskaasti.

Sama systeemi on tietääkseni 2000-luvun alun hiaceissa oleva Idle up -nappi.

Tuolla jatkuvan ahtopaineen määrällä ei osakuormalla ole minusta mitään tekemistä palamisen kanssa. Ilma riittää jokatapauksessa täydelliseen palamiseen. Kysymys on vain siitä kuinka paljon kone joutuu pumppaamaan ilmaa. Siihenhän se energia menee ja se nostaa kulutusta. Vakio 300D turbo nosti kovassa vedossaa lämpöjä jatuntuipa muutenkin kovin tukkoiselle. Superturboversion lämpömittari ei hievahtanutkaan normaali lukemasta, vaikka kuinka polki. Itselläkin tuli ajeltua isolla turbolla ja paineettomalla koneella niin pieniä kulutuksia, ettei niihin ollut vakio 300D turbolla mitään mahdollisuuksia. Pistäisin pienen kulutuksen juuri paineettomuuden piikkiin.


Tuo morkooli on vain ykinkertainen savutuksen rajoitin. Se rajoittaa suurinta kaasupolkimella annattavaa syöttöä ahtopaineen mukaan. Pumpun sisällä se on vain mekaaninen toppari, joka estää määränsäätötankoa liikkumasta täyden syötön suuntaan tiettyä määrää enempää, vaikka kuski sitä kuinka yrittäisi kaasupolkimella liikuttaa. Kun ahtopaine nousee, sallii se suuremman liikkeen määränsäätötangolle. Kun ahtopainetta on tarpeeksi, saa määränsäätötanko mennä vaikka täydelle syötölle, jos kuski niin kaasupolkimella määrää. Tasaisessa ajossa se ei kulutukseen vaikuta, kun ei kuski sitä kaasuakaan kovin paljon paina. Jos kuski on kovin polkemisintoinen, niin toki ilman tuota laitetta saisi aikaan mahtavia savupilviä ja se nostaisi kulutusta.